Wikisource:New discussion on language subdomains

En: This page is meant to host the new debate about subdomains. Although the issue has already been discussed at length here and here, quite some time has passed, and many things relevant to the debate have changed (the new interface is here, new users are here, and some predictions that were made during the first debate turned out to be wrong). For these reasons I think it is better to have a new page.

I would like contributors to follow one rule: within each thread, please add your contribution at the end of the thread, so that a newcomer can read contributions in chronological order.

Fr: Cette page doit accueillir la nouvelle discussion au sujet des sous-domaines. Bien que cela ait déjà été discuté longuement ici et ici, du temps a passé, et beaucoup de choses concernant la discussion ont changé (il y a une nouvelle interface, de nouveaux utilisateurs, et quelques prévisions qui ont été faites pendant la première discussion se sont révélées fausses). Pour ces raisons, je pense qu'il vaut mieux créer une nouvelle page.

Je voudrais que les contributeurs suivent une règle : dans chaque fil de discussion, ajoutez svp votre contribution à l'extrémité du fil, de sorte qu'un nouveau venu puisse lire les messages dans l'ordre chronologique.

ThomasV 23:25, 17 Mar 2005 (UTC)

L'organisation

Je pense que le principal argument pour les sous-domaines est que l'on pourra simplifier l'organisation :

des noms d'auteurs (plus de confusions possibles sur le préfixe, simplification du titre de ces pages).
des titres : il y a déjà dans une même langue des œuvres qui portent le même titre ; mais il arrive en outre que des titres identiques se rencontrent dans des langues différentes.
des catégories : elles seront simplifiées (plus de Fr:), des confusions seront ici aussi évitées, et il sera plus facile de créer des arbres complexes et multiples pour l'ensemble d'une littérature.
il sera toujours possible de faire des liens entre plusieurs traductions.
chaque langue pourra développer pour soi une organisation, ce qui devrait permettre de s'inspirer les uns les autres. Actuellement l'organisation tend à uniformiser la présentation de l'ensemble, mais chaque domaine peut avoir sa propre sensibilité littéraire.
les utilisateurs d'une langue auront moins de difficultés pour naviguer dans les textes (la multiplication des index est assez pénible).

En bref, je pense que les sous-domaines n'apportent aucun désavantage et qu'ils permettront de simplifier l'organisation. Marc 16:29, 18 Mar 2005 (UTC)

Existence de fait des sous-domaines

On voit à présent qu'il n'est pas possible de gérer ce projet sans créer des domaines linguistiques : les espagnols [hispanophones] ont ainsi créer un café ; les débats sur des questions importantes sont inexistants, car impossibles (par exemple là, je débat tout seul). La situtation est donc la suivante : qu'on le veuille ou non, des domaines linguistiques sont en train de s'élaborer. Mais on ne peut organiser plusieurs projets autonomes sur un même site avec les mêmes outils. La création de sous-domaines est simplement la suite logique d'une tendance contre laquelle il paraît difficile de lutter. Marc 10:18, 20 Mar 2005 (UTC)

Bon je vais intenter debatir avuc vous mais mon française n´est tres bon et tu ne parles pas anglais Vrai?. Mon opinione ets que il n´y a pàs comunites fra´çaise, germane, espagnole... et que logique si les espagnols [hispanophones] ne decidemons rien, on ne doit rien avec le reste. --FAR 14:08, 21 Mar 2005 (UTC)

Les liens entre les domaines et le point de vue du lecteur

Je te réponds, histoire d'entretenir le débat... Je pense que l'argument qui dit que la séparation en domaines revient à élever des barrières entre langues est un argument sérieux, mais auquel on peut répondre. Wikisource concerne la littérature, et non, comme c'est le cas d'une encyclopédie, la recherche de connaissances. Dans ce dernier cas, on peut admettre que la langue utilisée est indifférente ; en revanche, cela n'est pas indifférent dans le cas de Wikisource. Il serait absurde pour un lecteur de ne disposer que d'une traduction en français, par exemple de Lord Byron ; tout lecteur de Wikisource, à la différence des autres projets, est susceptible d'avoir besoin du texte original, ou de préferer avoir accès à ce texte. Autrement dit, si on envisage Wikisource du point de vue du lecteur, qui est tout de même l'aspect le plus important, les domaines par langues poseraient problème. En réalité, nous savons qu'il existe des solutions simples :

interwiki ;
et si l'on juge que les interwiki ne sont pas assez visibles, il est toujours possible de placer un gros lien sur la page, comme cela est fait maintenant ; en bref, les sous-domaines ne changent rien de ce point de vue ;
enfin, Wikisource permet d'éditer des textes bilingues ; autrement dit, il n'y aura pas qu'une seule langue dans un domaine.

En conclusion, on améliore et facilite l'organisation en rendant autonome chaque langue, mais on conserve intégralement la liaison entre ces langues.

Il ne faut jamais oublier que Wikisource est aussi fait pour la lecture, et concerne donc des recherches en littérature : le lecteur a souvent besoin qu'une traduction soit reliée d'une manière visible au texte original. Mais l'organisation par sous-domaines ne lèse aucun type de lecteurs : celui qui veut lire une traduction, celui qui veut étudier un passage dans le texte original, celui qui cherche l'intégralité d'une œuvre dans la langue où elle a été écrite. Marc 09:44, 21 Mar 2005 (UTC)

Débat sur l'absence de débat

Anthère a demandé sur le bistrot de la Wikipédia francophone pourquoi il n'y avait pas de débat...

On peut avancer plusieurs explications :

le débat a déjà eu lieu à l'occasion du premier vote ;
le débat avec les contributeurs (dont certains sont déjà de gros contributeurs) arrivés après le premier vote est impossible parce que nous ne parlons pas tous la même langue ;
ThomasV a fait remarquer que "en ce qui concerne l'absence de débats, ça doit vouloir dire que le consensus est très fort, ou bien qu'on n'a pas encore fait assez de pub."
il n'y a pas vraiment d'objections contre la création de sous-domaines.

À partir de là, mes remarques sur cette page ont surtout pour but d'accompagner le nouveau vote ; malheureusement, même si je m'efforce de résumer les arguments pour, en l'absence de remarques ou de critiques, mes développements restent des réflexions personnelles qui sont peut-être inexactes ou fausses sur certains points. Marc 11:43, 21 Mar 2005 (UTC)

Pouvez vous passer votre commentarie a l´anglais. Je n´ai rien comprendu.--FAR 14:11, 21 Mar 2005 (UTC)

De la dénomination

Un contributeur de la Wikipédia francophone a désigné une fois la création des sous-domaines par le mot de "séparation." À la suite des réflexions développées ci-dessus, une dénomination plus rigoureuse me semble être l'expression de réorganisation linguistique. Marc 13:00, 21 Mar 2005 (UTC)

Français: Personnellement, je n'ai toujours pas compris l'intérêt d'avoir des sous-domaines séparés pour Wikisource. Je ne vois pas ce que cela apportera de bénéfique. Par contre, cela demandera beaucoup plus de travail pour surveiller et corriger les vandalismes, accueillir les nouveaux, etc. Donc, je ne participerais pas à un projet divisé en sous-domaines. Cela revient simplement à diviser la communauté. Yann 16:17, 30 Mar 2005 (UTC)

English: Personaly, I still didn't understand what benefits subdomains would bring. But that will demand much more work for fighting and correcting vandalism, welcoming newbies, etc. So I won't participate in any project divided into subdomains. This is simply dividing the community. Yann 16:17, 30 Mar 2005 (UTC)

Yann, comme tu peux le voir plus haut, avec la demande de FAR (J'ai rien comprendu), il n'y a pas de communauté une de Wikisource. Les espagnols [hispanophones] font en ce moment de l'excellent travail, mais pour ma part, je ne vois pas comment je pourrais les aider alors qu'ils discutent en espagnol sur leur page café ; je n'y comprend rien, et pour communiquer avec eux, je dois passer une demi-heure à essayer d'écrire un anglais qui n'est pas toujours compris. Quant au vandalisme, il y en a peu pour le moment ; pour la création de chaque sous-domaine, il faudra simplement des personnes très impliquées pour sans occuper, comme on voit qu'il y en a déjà pour plusieurs langues. Les avantages sont exposés plus haut. Enfin, si tu ne veux pas participer aux sous-domaines, pense qu'il y a aussi des contributeurs qui actuellement n'ont pas tellement envie de participer à Wikisource. Marc 18:13, 30 Mar 2005 (UTC)

Español: No había participado antes de esta discusión por el idioma. Puedo en general entender los mensajes en inglés pero casi nada escrito en francés, sólo palabras sueltas que son similares a mi idioma. Leía la opinión de Yann, acerca de que los subdominios dividirían a la comunidad. En realidad es el idioma el que nos divide. Hace unos días alguien dejó un mensaje en el Scriptorium (no se si en chino o japonés) que creo que nadie ha podido descrifrar. Pido disculpas si hice mal, pero yo abrí el Café en español. El motivo de hacer esto fue que me llegaban consultas acerca de Wikisource en mi página de usuario y otras fueron dejadas en la Portada. Simplemente es un lugar donde hacer consultas sin tener que estar traduciendo al inglés o al francés para ser entendidos.

Por otro lado, el tema de las contribuciones: seguiré haciéndolas en español, así como Marc las hará en francés. Dudo mucho que esto sea al revés. La comunidad de Wikisource ya se encuentra dividida y es por el idioma. Felicito a aquellos que son capaces de contribuir en varios idiomas, pero no es el caso de todos.

Vandalismos: Si alguien comete algún tipo de vandalismo, puedo detectarlo si está en español, pero una contribución de un usuario anónimo en alemán, (por ejemplo, agregar errores ortográficos), pasaría inadvertida para la mayoría de los usuarios.

Disculpen si no había participado antes, sólo deseo manifestar que estoy de acuerdo con el resumen de reglas que han fijado para la próxima votación de subdominios. --LadyInGrey 19:19, 30 Mar 2005 (UTC)

Français (traduit par El Comandante): Je n'avais pas participé jusqu'à présent à cette discussion à cause de la barrière de la langue. Je peux en général comprendre les messages en anglais mais quasiment rien de ce qui est rédigé en français, si ce n'est des mots isolés similaires en espagnol.

J'ai lu l'opinion de Yann, affirmant que les sous-domaines divisent la communauté. En réalité, c'est la langue qui nous divise. Il y a quelques jours, quelqu'un a laissé un message sur le Scriptorium ; je ne saurais dire si c'était du chinois ou du japonais, mais il semblerait que personne n'a pu le déchiffrer.

Je m'excuse si je n'aurais pas dû, mais c'est moi qui ai ouvert le Café en espagnol. La raison de la création de ce Café a été que les questions sur Wikisource étaient déposées parfois sur la page d'accueil et parfois sur ma page d'utilisateur. Il s'agit simplement d'un endroit où chacun puisse poser ses questions sans avoir besoin de traduire en anglais ou en français pour se faire comprendre.

Pour ce qui est des contributions : je continuerai à les faire en espagnol, de même que Marc continuera à les faire en français. Je doute beaucoup que cela puisse se faire dans l'autre sens. La communauté de Wikisource est DÉJÀ divisée, et c'est à cause de la langue. Je félicite ceux qui sont capables de contribuer en plusieurs langues, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

Vandalismes : Si quelqu'un commet un quelconque vandalisme, je suis capable de le repérer si c'est en espagnol, mais dans la contribution d'un utilisateur anonyme en allemand, l'ajout par exemple de fautes d'orthographe passerait complètement inaperçu pour la majorité des utilisateurs.

Excusez-moi de ne pas avoir participé avant, je voulais juste manifester mon approbation du résumé des règles qui ont été fixées pour le prochain vote des sous-domaines. --LadyInGrey 19:19, 30 Mar 2005 (UTC)

On avoiding language subdomains

I can see benefits and disadvantages to changing the current system, but I want to point out that the present multilingual wikisource is a beautiful example of how to effectively use a single wiki for many languages. I would like to know:

a) how many of the people who want subdomains have set the interface-language preference in their user prefs, and b) how many people want to start a new project simply to alter what shows up in Recentchanges

Sj 12:48, 6 Apr 2005 (UTC)

In my opinion, the fact that the current system is beautiful is not relevant. I can understand that it is a beautiful achievement to have people from different languages work together on the same wiki. Indeed, I do find it beautiful too. But the point is not about creating something beautiful. It is about creating something efficient. The current setup is behindering for those who do not understand english, and many of these users cannot participate. So, I am willing to make the system more open, so that it will attract more users, and grow faster.

It might be less beautiful to have several wikis, but I do not think that the people who participate in several languages will stop doing so when we have language subdomains. I am sure that cooperation will go on.

ThomasV 13:08, 6 Apr 2005 (UTC)

Ahh, but beauty is deeply associated with efficiency. I find the current system most efficient - including seeing all language's changes together; you think something else would be more efficient. We both agree the current system is beautiful. I do not know whether a change will attract more users or make it grow faster... it will make it harder to monitor vandalism, and harder to partake in many languages at once. But it will allow more people to feel ownership of their subproject, which though antiwiki can increase short-term growth. In the long run hopefully both solutions will converge towards identical interfaces. Sj 05:15, 7 Apr 2005 (UTC)

La beauté n'est pas associée fondamentalement avec l'efficacité. Si tu trouves le système actuel efficace, c'est peut-être parce que tu n'y participes pas assez. Les sous-domaines rendront plus facile à contrer le vandalisme, et si cela attire plus de monde qu'aujourd'hui, il sera difficile de se sentir propriétaire de quoique que soit. C'est l'état actuel qui va de plus en plus favoriser le vandalisme, et qui est bloqué par la volonté de quelques personnes, alors qu'il y a de plus en plus de contributeurs de différents pays qui se rendent de l'absurdité de la situation. Au final, j'ai l'impression que tu parles d'un autre wiki. Marc 05:30, 7 Apr 2005 (UTC)

I agree with Thomas; whether something is "beautiful" or not doesn't really matter when it comes to "does it work"? The current set-up of our system does not work. I can only speak English, so I can only edit English documents, but the Recent Changes page is filled with a lot of French documents and Polish documents. This is great, but my ability to edit those pages is nil since I can't make out anything on them. I'm sure other monolingual users who speak a different language than English are feeling the same thing. I would like Wikisource to be a more efficient place for its users, and the best way to do that would be to let each language have a subdomain. Zhaladshar 13:19, 6 Apr 2005 (UTC)

Now, to answer your questions:

a) I sometimes use the french interface, sometimes the english one, in order to check that they are consistent. But my concern is about the people who come to Wikisource for the first time, because they are looking for some text. These people are confronted with an english interface, and there is nothing that we can do about that. Most web users do not have the patience to find out how to change their preferences, if they are just looking for a text. (don't you get irritated and frustrated when a website asks you to register, when you were just looking for some information, and did not plan to come back?). If they are just looking for a text, and Google returns several results, they are likely to pick up the source that is in their language, instead of wikisource, because they will feel more comfortable, they will be more confident that they are not missing something.

b) Recentchanges is just one reason for me, not the main one.

ThomasV 13:38, 6 Apr 2005 (UTC)

This is the only discussion worthwhile, according to me. I feel that there are more inconveniences than advantages of subdomains for Wikisource. I don't understand how subdomains could be more efficient than the current system. I read and edit documents in several languages and I don't want to change subdomains for each languages. I think there is also a great potential for translations in Wikisource, but only if all documents are kept in the same place and not spread everywhere. There is no problem for me seeing documents in RC even if I don't speak the language (Chinese, etc.). Yann 15:16, 6 Apr 2005 (UTC) There are potential for improvement:

could you explain what those inconveniences are? ThomasV 15:36, 6 Apr 2005 (UTC)

Necessity to check every subdomains for spam, newbies edits, etc.
I find it convenient to have the original language text and the translations in the same domain. Spread these into many domains is a pain. Yann 10:20, 7 Apr 2005 (UTC)

Would it be technically feasable to have "fake" subdomains, where "de.wikisource.org" would bring up wikisource with a German user interface, while "en.wikisource.org" would bring up the English interface, etc? This would reduce problems with new users getting the correct language for the user interface, while keeping everything unified for vandalism patrol and the like. --65.101.119.25 21:31, 11 Apr 2005 (UTC) (Carnildo)

On Google and Author pages

To my sense, one of the main benefits from language subdomains is that it will give us more freedom for naming pages. For example, it will be possible to name author pages by the name of the author. Currently, author pages names have a prefix, such as "Author" or "Auteur", etc. This prefix is necessary to avoid collisions between languages, although this system still has collisions (e.g. "autor" means author in many languages). With subdomains, it will be possible to get rid of those prefixes, and to use the author's name as the name of the author page. You may ask, why do we want to do that? well, I see three good reasons:

wikisource will be more consistent with other wikimedia projects (wikipedia, wikiquotes)
categories containing authors will look much better. see Category:Fr:Auteurs for an illustration.
author pages will get a higher ranking in Google, and in other search engines. Search engines use three criteria in order to rank the pages that match a request: (1) the title of the page, (2) the content of the page, and (3) the text included in the links that link from other pages to this page (criterion 3 is used by Google, but not by all search engines). The final ranking is a function of those three criteria. If instead of "Auteur:Beaumarchais - Wikisource" a page's title is "Beaumarchais - Wikisource", it will increase its ranking for keyword "Beaumarchais", because it will directly act on criterion 1. ThomasV 16:03, 6 Apr 2005 (UTC)

This problem should find a technical solution. And I am not sure that a page called Auteur:Beaumarchais will have a lower ranking than a page called Beaumarchais. I am fine with a naming scheme like Category:Fr:Auteurs. Yann 10:15, 7 Apr 2005 (UTC)

"This problem should find a technical solution": hum, could you please try to be more specific? what problem are you talking about, and what solution? I have heard the "this problem will find a software solution" leitmotiv for months. I would like to hear about tools that exist, and solutions that are for real. I am talking about the software as it is, and how to best use it. I do not think that it is very constructive to talk about solutions that do not exist, unless you are a developper and you plan to implement them yourself.

"I am not sure that...": ignorance is never a good argument. if you are not sure about something, the best thing to do is to read some litterature about the subject. Here are a few links on page ranking: [1] [2]. One fact is that Google (and all other search engines) uses the title of a page as a criterion for ranking. Another fact is that the title "Auteur:Beaumarchais - Wikisource" contains 3 words, while "Beaumarchais - Wikisource" contains 2 words. Another fact is that the search query "Beaumarchais" has a 33% match with the words of the first title, and a 50% match with the words of the 2nd title.

Finally, I am not fine with the titles as they appear in Category:Fr:Auteurs, because the prefix "Auteur:" is displayed 200 times in it; it does not facilitate reading for someone who is looking for a specific name. it is just noise.

ThomasV 12:01, 7 Apr 2005 (UTC)

Thanks for the links and technical explanation.

To make a long story short, I think it is better to live with technical limitations which could be overcome, rather than splitting the project. True, there are no immediat solutions for all issues. This project existed for a long time only with an English interface, which I think inadequate for a multilingual project. This issue was finally resolved. So for me keeping the community together is more important than improving the page rank. Yann 12:39, 7 Apr 2005 (UTC)

Le latin et le grec

Y aura-t-il un domaine en latin où les différents contributeurs s'exprimeront en latin, un peu comme dans les pages de préface des ouvrages de la Bibliotheca Teubneriana Latina? Sinon quel(s) domaines de langue récupéreront les textes latins et grecs?
Will there be a latin subdomain where the members will talk to each other in latin, as is the case on the preface pages of the Bibliotheca Teubneriana Latina books? Otherwise, to which subdomains will the latin and greek texts belong?

--Theo F 22:25, 11 Apr 2005 (UTC)

La création de sous-domaines n'est pas automatique. Le but du vote est de rendre possible ces créations, pour les langues qui ont suffisament de contributeurs, pas de créer des domaines automatiquement pour toutes les langues. Pour le latin et le grec, il n'y a pas de demandeurs pour le moment, donc les textes resteront sur wikisource.org, du moins dans l'immédiat. Si à l'avenir il y a des demandeurs, et si un domaine est créé pour le latin, je suppose que les contributeurs ne s'exprimeront pas en latin dans le Scriptorium ... Quant aux textes bilingues (par exemple grec + traduction en francais), il me semble logique de les mettre dans le domaine de la traduction. ThomasV 06:19, 12 Apr 2005 (UTC)

Effectivement c'est ce qui parait être le plus simple. Sinon - c'est une question un peu hors sujet ici et je la déplacerai là où il faut si nécessaire - comment envisage-t-on la place de Wikisource par rapport à ce que font les grandes institutions : pour le domaine français, je pense à Gallica. Est-ce que Wikisource doit recopier les contenus de Gallica, ou bien essayer d'être complémentaire? Est-ce que Wikisource a une spécificité qui le distingue des autres sites de littérature en ligne gratuite? --Theo F 13:27, 12 Apr 2005 (UTC)

C'est là qu'on voit que la division en sous-domaines à des limites. Personnellement, il semble logique de garder un texte et ses traductions au même endroit. Mais on les met où ?... Yann 16:13, 12 Apr 2005 (UTC)

La spécificité de Wikisource est que c'est le seul site où l'on peut participer sans s'enregistrer, ni fournir son CV. ;oP Sérieusement, je trouve que l'ergonomie de la plupart des sites est déplorable, voir catastrophique. Même si Wikisource a des faiblesses, il est bien meilleur sur ce point que la plupart des autres. A terme, je pense qu'il sera aussi plus complet. Yann 16:15, 12 Apr 2005 (UTC)

Wikisource est effectivement très fort au niveau de la présentation des textes, avec liens et catégories pour avoir sous la main tout un corpus. Il me semble qu'il n'y a rien de comparable. En ce qui concerne Gallica, il faut savoir que les textes de ce site sont parfois mal présentés, et fautifs (comme le remarquait quelqu'un au scriptorium) ; on ne peut donc simplement en recopier le contenu... Enfin, Wikisource n'est pas seulement littéraire, il y a toutes sortes de documents (constitutions, partitions, etc.) même si ces aspects sont encore peu présents. Marc 16:34, 12 Apr 2005 (UTC)

je ne comprends pas pourquoi il serait plus logique de garder un texte et ses traductions au même endroit. si un texte est disponible en plusieurs langues, il sera toujours possible de créer des liens entre ces pages, avec des liens interwiki, ou bien en placant les liens à l'intérieur de la page comme c'est les cas actuellement. Sur le plan de la navigation, ca ne change strictement rien: on pourra toujours passer d'une page à l'autre, avec la même facilité. ThomasV 16:57, 12 Apr 2005 (UTC)

La présentation et le lien vers le texte source devraient être les mêmes pour un texte anglais (par exemple de Shakespeare) traduit en français et un texte latin (par exemple de Plaute) traduit en français. --Theo F 17:58, 13 Apr 2005 (UTC)

Il existe déjà une "Vicipaedia" en latin : http://la.wikipedia.org/wiki/Pagina_prima
Et un Victionnarius : http://la.wiktionary.org/wiki/Main_Page

En grec ancien, je ne vois rien. Il n'existe pas de code ISO 639.1 à deux lettres pour le grec ancien. Il faut se contenter du code ISO 639.2 à trois lettres : grc. --Theo F 17:58, 13 Apr 2005 (UTC)

Il y a beaucoup de langues qui ont sous-domaines de Wikipedia et qui ont des codes ISO 639.2. --Saforrest 21:03, 12 September 2005 (UTC)[reply]